Agustín Argento¿Qué importancia le da usted a los bandidos rurales o, como usted los llama, bandoleros?
Hugo Chumbita La palabra “bandolero” es más precisa. Es una tradición que se remonta a la edad Media en Europa, con características diferentes al crimen común. El concepto de bandido es un poco más peyorativo. “Bandolero” define a gente que está fuera de la ley, pero en el sentido de “bandidos sociales”, como los llamaba (Eric) Hobsbawn, porque tenían las características de robarle a los ricos para darle a los pobres. A mí me fascinó la historia de Vairoleto, porque era de mi provincia, de La Pampa. Eso me llevó a estudiar un poco más el tema, y en las ciencias sociales, el debate sobre el carácter de los bandoleros y su ubicación en Sudamérica, me introdujo en discusiones junto a otros historiadores. Se puede ver que a lo largo de historia argentina existieron una sucesión de casos semejantes, relacionados con la tradición gauchesca. Yo relaciono estos casos con la historia política del país. Se trataba de una rebeldía popular que entronca con la rebeldía política. Después hay una relación, en el Siglo XX, con los anarquistas. No hay dudas de que son una forma de protesta social.
AA Se puede identificar esa rebeldía hoy con alguien o con algo en particular
HC Ese fue un fenómeno rural y ya hoy no pueden operar, pero es un fenómeno que tiene reminiscencias en las villas, donde aparecen personajes que son parecidos, pero en una situación distinta.
“Yo relaciono a los bandidos rurales o bandoleros con la historia política del país. Se trataba de una rebeldía popular que entronca con la rebeldía política”
AA ¿Qué influencia tuvo su experiencia como maestro rural para abordar esta temática?
HC Yo nací en Santa Rosa, La Pampa. Una pequeña ciudad, capital de un territorio pampeano profundamente rural. Para mí ser docente rural y conocer a la gente de campo fue completamente natural, como también sus mitos y los bandidos heroicos.
AA En su juventud, ¿cómo se calificaría que era, abogado, historiador o las dos cosas?
HC A mí siempre me atrajo la historia, pero me incliné por estudiar abogacía y trabajar para los sindicatos en la época de la resistencia peronista. La proscripción y las dictaduras eran tan irritantes que fueron una motivación para tener militancia política. Los sindicatos eran un refugio para la lucha peronista contra la persecución contra el régimen. Para esa época ya colaboraba, también, con revistas de historia.
AA Su padre también fue perseguido ¿Cómo sintió su ingreso al grupo de abogados de la CGT de los Argentinos?
HC Los abogados que más sabían eran los veteranos: (Mario) Landaburo; (Hipólito) Solari Hirigoyen; (Rodolfo) Ortega Peña. Yo, recién recibido, colaboré en la formación del grupo. Fue una experiencia extraordinaria. Estaban (Rodolfo) Walsh, (Rogelio) García Lupo. Muchos estudiantes. Reimundo Ongaro tuvo la capacidad de dirigir un movimiento que excedía los márgenes del sindicalismo; se solidarizaba con las luchas estudiantiles y sociales. Esa CGT disidente fue un movimiento cultural.
AA ¿Cómo fue la experiencia en la cárcel de Rawson entre 1975 y 1978?
HC Fui encarcelado debido a mi a actuación en la Universidad de La Pampa, donde fui Secretario Académico y director de un instituto. Ramón Camps, que era jefe de zona en la provincia, nos detuvo a todos los de ese equipo que transformamos la universidad en nacional. Al ser presos legales, por haber caído antes del Golpe (de 1976), teníamos la suerte de estar legalizados. Después, hubiésemos caído en un centro clandestino de represión. Los militares empezaron a presionar a los penitenciarios para quebrar a los presos políticos, fue algo muy perverso. Pero la solidaridad entre nosotros permitía resistir. Organizamos cursos y charlas para mantener el espíritu, pese que nos fueron acortando los beneficios: no nos dejaban escribir, nos quitaron los libros, etc. También había un sistema de castigo muy brutal. Fue una experiencia dura, pero muy importante, para mí, también fue esa comunión entre los presos, que nos permitió a muchos salir enteros.
AA ¿Sufrió torturas en la cárcel?
HC En la cárcel sufrí hostigamientos como pasar hambre en un calabozo de aislamiento, semidesnudo. Me torturaron con picana los días previos a ir a ser encarcelado, en 1975, antes al blanqueamiento. (Los represores) Tenían asesores para llevar adelante un hostigamiento psicológico.
AA En el 78 es liberado. ¿Cuál fue el motivo?
HC Me soltaron con la obligación de irme del país. Si regresaba, me tenía que presentar como detenido. Tuve que gestionar una visa en España. Allí se vivía la salida de la dictadura de (Francisco) Franco. Aunque los españoles nunca entendieron qué era el peronismo, nosotros encontramos una gran solidaridad allí.
AA Usted estaba en contacto constante con argentinos
HG Sí. Formamos unidades básicas en el exilio y nos empezamos a reunir con chilenos, uruguayos y brasileños que también estaban exiliados. Fue muy interesante, porque conocimos Europa y, también, tuvimos relación con los otros movimientos populares del continente. Llegamos a editar una revista que se llamaba “Testimonios latinoamericanos”.
AA Como miembro del Instituto Dorrego, ¿qué significa hacer revisionismo y cuál es la importancia del revisionismo en la Historia?
HG En Argentina hay dos líneas históricas. Una es la lucha por la independencia y la igualdad; y por otro lado, las maniobras de las minorías por conducir el Estado como un satélite de las potencias que dominan al mundo. Esa lucha tiene distintos momentos y etapas, pero siempre es la misma. La independencia de (José de) San Martín, (Mariano) Moreno es traicionada por (Bernardino) Rivadavia y los unitarios. El federalismo retoma la bandera de la independencia y es combativo por los liberales de la llamada Organización Nacional. Esas banderas son retomadas por el radicalismo de (Hipólito) Yrigoyen y le arrancan la Ley Sáenz Peña. Luego surge el peronismo, que recoge la tradición combativa. Siempre es la misma historia, que ayuda a entender cuál es hoy el dilema. Hoy, el peronismo, en parte, ha declinado, y hace falta un salto superador del peronismo. Eso se entiende mejor si ve con esta perspectiva histórica. En cada coyuntura se ha intentado renovar las luchas populares, en esa sucesión de movimientos históricos. Esto permite cuestionar el mito del Estado oligárquico, que ha moldeado a las clases medias y a las trabajadoras. Hay una historia, que es la mitrista, que naturaliza la creación del Estado oligárquico; y ese mito se exagera. Es la época en la que se renunció al país. La única forma de desmentir estos mitos con el revisionismo histórico.
”La condición mestiza de San Martín es la condición del país y del continente, que son hijos de esas dos vertientes”
El origen de San Martín
AA¿Cómo realizó la investigación sobre los orígenes de San Martín?
HG El caso del origen mestizo, por su madre india, fueron para mí una sorpresa que encontré en los trabajos historiográficos que nos mostraban un hecho de falsificación de la historia. Además, era una cuestión que nos llama la atención sobre un fenómeno poco abordado por la ciencia y la política, que es la discriminación racial. Durante años, no se censaban las diferencias étnicas. Esas distinciones racistas son parte de la ideología colonial, oligárquica y elitista, que sirven de capa en la lucha de clases. Es una tara típicamente colonial. Eso subsiste en la sociedad y el caso de San Martín es elocuente, porque es inequívoco que era mestizo. Fue algo que él mismo tuvo que ocultar para ingresar a la carrera militar. Lo increíble es que en los casos de Yrigoyen y Perón sucede lo mismo. Hoy sigue siendo un estigma, como cuando se habla con desprecio de los villeros o los piqueteros.
AA Es simbólico como el padre de la patria sea hijo de una india, pero haya tenido su formación en Europa
HG Justamente, esa condición mestiza es la condición del país y del continente, que son hijos de esas dos vertientes. No se puede negar nuestra cultura occidental que, en gran parte, son los fundamentos de nuestra existencia social. Pero el problema está en que se ha negado la otra mitad, lo cual habría que recuperar para comprender quiénes somos.
Hugo Chumbita La palabra “bandolero” es más precisa. Es una tradición que se remonta a la edad Media en Europa, con características diferentes al crimen común. El concepto de bandido es un poco más peyorativo. “Bandolero” define a gente que está fuera de la ley, pero en el sentido de “bandidos sociales”, como los llamaba (Eric) Hobsbawn, porque tenían las características de robarle a los ricos para darle a los pobres. A mí me fascinó la historia de Vairoleto, porque era de mi provincia, de La Pampa. Eso me llevó a estudiar un poco más el tema, y en las ciencias sociales, el debate sobre el carácter de los bandoleros y su ubicación en Sudamérica, me introdujo en discusiones junto a otros historiadores. Se puede ver que a lo largo de historia argentina existieron una sucesión de casos semejantes, relacionados con la tradición gauchesca. Yo relaciono estos casos con la historia política del país. Se trataba de una rebeldía popular que entronca con la rebeldía política. Después hay una relación, en el Siglo XX, con los anarquistas. No hay dudas de que son una forma de protesta social.
AA Se puede identificar esa rebeldía hoy con alguien o con algo en particular
HC Ese fue un fenómeno rural y ya hoy no pueden operar, pero es un fenómeno que tiene reminiscencias en las villas, donde aparecen personajes que son parecidos, pero en una situación distinta.
“Yo relaciono a los bandidos rurales o bandoleros con la historia política del país. Se trataba de una rebeldía popular que entronca con la rebeldía política”
AA ¿Qué influencia tuvo su experiencia como maestro rural para abordar esta temática?
HC Yo nací en Santa Rosa, La Pampa. Una pequeña ciudad, capital de un territorio pampeano profundamente rural. Para mí ser docente rural y conocer a la gente de campo fue completamente natural, como también sus mitos y los bandidos heroicos.
AA En su juventud, ¿cómo se calificaría que era, abogado, historiador o las dos cosas?
HC A mí siempre me atrajo la historia, pero me incliné por estudiar abogacía y trabajar para los sindicatos en la época de la resistencia peronista. La proscripción y las dictaduras eran tan irritantes que fueron una motivación para tener militancia política. Los sindicatos eran un refugio para la lucha peronista contra la persecución contra el régimen. Para esa época ya colaboraba, también, con revistas de historia.
AA Su padre también fue perseguido ¿Cómo sintió su ingreso al grupo de abogados de la CGT de los Argentinos?
HC Los abogados que más sabían eran los veteranos: (Mario) Landaburo; (Hipólito) Solari Hirigoyen; (Rodolfo) Ortega Peña. Yo, recién recibido, colaboré en la formación del grupo. Fue una experiencia extraordinaria. Estaban (Rodolfo) Walsh, (Rogelio) García Lupo. Muchos estudiantes. Reimundo Ongaro tuvo la capacidad de dirigir un movimiento que excedía los márgenes del sindicalismo; se solidarizaba con las luchas estudiantiles y sociales. Esa CGT disidente fue un movimiento cultural.
AA ¿Cómo fue la experiencia en la cárcel de Rawson entre 1975 y 1978?
HC Fui encarcelado debido a mi a actuación en la Universidad de La Pampa, donde fui Secretario Académico y director de un instituto. Ramón Camps, que era jefe de zona en la provincia, nos detuvo a todos los de ese equipo que transformamos la universidad en nacional. Al ser presos legales, por haber caído antes del Golpe (de 1976), teníamos la suerte de estar legalizados. Después, hubiésemos caído en un centro clandestino de represión. Los militares empezaron a presionar a los penitenciarios para quebrar a los presos políticos, fue algo muy perverso. Pero la solidaridad entre nosotros permitía resistir. Organizamos cursos y charlas para mantener el espíritu, pese que nos fueron acortando los beneficios: no nos dejaban escribir, nos quitaron los libros, etc. También había un sistema de castigo muy brutal. Fue una experiencia dura, pero muy importante, para mí, también fue esa comunión entre los presos, que nos permitió a muchos salir enteros.
AA ¿Sufrió torturas en la cárcel?
HC En la cárcel sufrí hostigamientos como pasar hambre en un calabozo de aislamiento, semidesnudo. Me torturaron con picana los días previos a ir a ser encarcelado, en 1975, antes al blanqueamiento. (Los represores) Tenían asesores para llevar adelante un hostigamiento psicológico.
AA En el 78 es liberado. ¿Cuál fue el motivo?
HC Me soltaron con la obligación de irme del país. Si regresaba, me tenía que presentar como detenido. Tuve que gestionar una visa en España. Allí se vivía la salida de la dictadura de (Francisco) Franco. Aunque los españoles nunca entendieron qué era el peronismo, nosotros encontramos una gran solidaridad allí.
AA Usted estaba en contacto constante con argentinos
HG Sí. Formamos unidades básicas en el exilio y nos empezamos a reunir con chilenos, uruguayos y brasileños que también estaban exiliados. Fue muy interesante, porque conocimos Europa y, también, tuvimos relación con los otros movimientos populares del continente. Llegamos a editar una revista que se llamaba “Testimonios latinoamericanos”.
AA Como miembro del Instituto Dorrego, ¿qué significa hacer revisionismo y cuál es la importancia del revisionismo en la Historia?
HG En Argentina hay dos líneas históricas. Una es la lucha por la independencia y la igualdad; y por otro lado, las maniobras de las minorías por conducir el Estado como un satélite de las potencias que dominan al mundo. Esa lucha tiene distintos momentos y etapas, pero siempre es la misma. La independencia de (José de) San Martín, (Mariano) Moreno es traicionada por (Bernardino) Rivadavia y los unitarios. El federalismo retoma la bandera de la independencia y es combativo por los liberales de la llamada Organización Nacional. Esas banderas son retomadas por el radicalismo de (Hipólito) Yrigoyen y le arrancan la Ley Sáenz Peña. Luego surge el peronismo, que recoge la tradición combativa. Siempre es la misma historia, que ayuda a entender cuál es hoy el dilema. Hoy, el peronismo, en parte, ha declinado, y hace falta un salto superador del peronismo. Eso se entiende mejor si ve con esta perspectiva histórica. En cada coyuntura se ha intentado renovar las luchas populares, en esa sucesión de movimientos históricos. Esto permite cuestionar el mito del Estado oligárquico, que ha moldeado a las clases medias y a las trabajadoras. Hay una historia, que es la mitrista, que naturaliza la creación del Estado oligárquico; y ese mito se exagera. Es la época en la que se renunció al país. La única forma de desmentir estos mitos con el revisionismo histórico.
”La condición mestiza de San Martín es la condición del país y del continente, que son hijos de esas dos vertientes”
El origen de San Martín
AA¿Cómo realizó la investigación sobre los orígenes de San Martín?
HG El caso del origen mestizo, por su madre india, fueron para mí una sorpresa que encontré en los trabajos historiográficos que nos mostraban un hecho de falsificación de la historia. Además, era una cuestión que nos llama la atención sobre un fenómeno poco abordado por la ciencia y la política, que es la discriminación racial. Durante años, no se censaban las diferencias étnicas. Esas distinciones racistas son parte de la ideología colonial, oligárquica y elitista, que sirven de capa en la lucha de clases. Es una tara típicamente colonial. Eso subsiste en la sociedad y el caso de San Martín es elocuente, porque es inequívoco que era mestizo. Fue algo que él mismo tuvo que ocultar para ingresar a la carrera militar. Lo increíble es que en los casos de Yrigoyen y Perón sucede lo mismo. Hoy sigue siendo un estigma, como cuando se habla con desprecio de los villeros o los piqueteros.
AA Es simbólico como el padre de la patria sea hijo de una india, pero haya tenido su formación en Europa
HG Justamente, esa condición mestiza es la condición del país y del continente, que son hijos de esas dos vertientes. No se puede negar nuestra cultura occidental que, en gran parte, son los fundamentos de nuestra existencia social. Pero el problema está en que se ha negado la otra mitad, lo cual habría que recuperar para comprender quiénes somos.
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