Agustín Argento ¿Que quiere decir usted con el concepto de “no ciudadanía”?
Ezequiel Adamovsky Eso tiene que ver con mi trabajo sobre la historia de las clases populares y los cambios que se produjeron a partir del neoliberalismo, el cual no fue sólo un modelo económico, sino que también planteó cambios profundos desde lo político y lo cultural. La no ciudadanía para los pobres tiene que ver por un lado con la forma de ser parte de la sociedad sin tener acceso a los derechos que garantizaba el Estado y como ser parte de la misma a partir del cambio hacia el neoliberalismo, el cual proponía ser miembro de una comunidad a partir del consumo; por otro lado, la ciudadanía política perdió sentido, porque hubo una implicación muy grande de los partidos políticos con los intereses económicos. En ese contexto, para los grupos más pobres que se veían privados del consumo y los derechos ciudadanos, sólo quedaba ser excluido
AA Para cubrir esas falencias se arman agrupaciones por fuera del Estado
EA En la década del ´90 hubo transformaciones muy grandes, incluyendo la forma de canalizar los reclamos y las protestas. Tradicionalmente, los sectores populares habían tenido en los sindicatos y en el Partido Justicialista (PJ) las dos puntas principales para hacer oír su voz. En los `90, con el freno de la producción y la corrupción, las dirigencias sindicales dejaron de ser un canal a mano para los más pobres, sobre todo para los desempleados. El PJ fue el que encabezó el proceso de privatizaciones, por lo cual tampoco era un canal. Por eso se armaron otras opciones para canalizar la resistencia. Se pasó a una forma de organización territorial, lo que fue una novedad. También empezó a aparecer fuertemente el clientelismo, sobre todo en la Provincia de Buenos Aires
AA ¿Se puede hablar siempre de la misma clase popular o fue mutando a lo largo del Siglo XX?
EA La composición de las clases populares cambió muchísimo. También cambió mucho qué parte y qué sección fue la punta de lanza de los reclamos. Las clases populares siempre fueron heterogéneas y no siempre pudieron organizarse. La heterogeneidad se da desde todo punto de vista: el trabajo, el nivel de ingresos, la etnia. A partir de esa fragmentación inicial en la búsqueda de diversos caminos para organizarse, este proceso de unificación alrededor de la clase obrera tuvo alcances importantes. Pero las clases populares se terminan de unificar a partir del movimiento peronista en la después del ´45
” La recuperación de la economía argentina tuvo que ver con que los grupos que concentran poder se vieron obligados a permitir cambios en la política”
AA ¿Yrigoyen no tuvo ninguna influencia en esa unificación?
EA Ese fue el primer momento en el que se comenzó a ampliar la ciudadanía política. Sirvió como puntapié para el resto. De hecho, tuvo un apoyo obrero bastante considerable, pero en esa época el voto no era realmente universal
AA ¿Hoy con qué parámetros se clasifican las clases populares? ¿Con el económico, el cultural o el educativa?
AA Las clases populares siguen siendo un conjunto heterogéneo. Hay una fragmentación en lo laboral que viene desde el periodo neoliberal. De ahí las disparidades de salarios que encontramos en la clase trabajadora. En el aspecto cultural, haciendo una mirada de largo plazo, a pesa de que hubo cambios importantes en los últimos años, seguimos en el aspecto de devastación que generó el neoliberalismo. La mayoría de los sectores populares están marcados por eso. También ha habido retrocesos, como en la forma del trabajo rural por la expansión del modelo sojero y el uso de los agrotóxicos. En lo cultural también ha habido cambios importantes
AA ¿Cómo se adapta la izquierda argentina en este escenario?
EA Hay una izquierda más tradicional que no ha tenido cambios visibles luego del 2001. Lo que me parece novedoso es que luego de todo lo sucedido en los ´90 y en 2001 apareció una nueva izquierda que trata de relacionarse de manera diferente con la sociedad. Pero hasta el momento no consiguió dar con un mensaje para llegar a una mayoría válida
AA Aquí es donde el kirchnerismo supo captar a sectores ajenos al peronismo
EA Efectivamente. Una de las características del kirchnerismo es que supo seducir a una gran cantidad de personas y agrupaciones de izquierda y centro izquierda. En esto tiene que ver tanto la disposición y la habilidad del Gobierno en retomar algunos mensajes que proponían este tipo de sectores, y por otro lado la ausencia de un polo de izquierda capaz de traccionar a esa gente
AA ¿La derecha cómo se adapta luego del colapso de 2001?
EA Hay tres periodos de la derecha argentina de los últimos años. Por un lado, el de la década del ´90, periodo en el que mayor poder adquiere. El segundo gobierno de Menem y el primero de De La Rúa son los únicos en los que la derecha argentina contó con el apoyo de la sociedad en las urnas para llevar adelante sus programas. Siempre habían llegado por medio del fraude o de golpes de Estado. El momento de la crisis y el estallido es cuando se demostró la falsedad, por lo menos parcial, de los discursos. Las movilizaciones en la calle pusieron a la derecha en un retroceso. Siempre destaco que la recuperación de la economía argentina tuvo que ver con que los grupos que concentran poder se vieron obligados a permitir cambios en la política que sin ese estallido popular nunca hubieran permitido. Lo que creo que estamos viendo es un intento de reagrupamiento, por un lado intentando crear polos políticos o sociales de representación. El movimiento de 2008 fue importante para marcar la cancha. Y por otro lado caminos de reacomodamiento de la derecha no a partir de una política propia, sino también intentando canalizarlas a través del gobierno, por ejemplo, en la política minera
“La clase media no es un sujeto político específico. Hay una parte que alimentó los cacerolazos y está en contra del gobierno, pero una porción bastante importante lo apoya”
AA ¿Qué rol ocupa la clase media en estos reacomodamientos?
EA Hay cierto estereotipo negativo respecto de la clase media, por el cual se imagina que se trata de un sector que hoy está jugando para la derecha y que ha alimentado el apoyo a los reclamos patronales de 2008 y los cacerolazos del año pasado. Es una imagen simplificadora. No ceo que la clase media sea un sujeto político específico. Efectivamente hay una parte que alimentó los cacerolazos y está en contra del gobierno, pero también hay una porción bastante importante que no está en esta actitud. De hecho, hay una porción bastante importante que apoya al gobierno y lo ha votado. Y una cantidad desperdigada que participa de sectores sociales construyendo lazos de solidaridad con los más pobres. No hay un clase media que actúe de una forma específica
Ezequiel Adamovsky Eso tiene que ver con mi trabajo sobre la historia de las clases populares y los cambios que se produjeron a partir del neoliberalismo, el cual no fue sólo un modelo económico, sino que también planteó cambios profundos desde lo político y lo cultural. La no ciudadanía para los pobres tiene que ver por un lado con la forma de ser parte de la sociedad sin tener acceso a los derechos que garantizaba el Estado y como ser parte de la misma a partir del cambio hacia el neoliberalismo, el cual proponía ser miembro de una comunidad a partir del consumo; por otro lado, la ciudadanía política perdió sentido, porque hubo una implicación muy grande de los partidos políticos con los intereses económicos. En ese contexto, para los grupos más pobres que se veían privados del consumo y los derechos ciudadanos, sólo quedaba ser excluido
AA Para cubrir esas falencias se arman agrupaciones por fuera del Estado
EA En la década del ´90 hubo transformaciones muy grandes, incluyendo la forma de canalizar los reclamos y las protestas. Tradicionalmente, los sectores populares habían tenido en los sindicatos y en el Partido Justicialista (PJ) las dos puntas principales para hacer oír su voz. En los `90, con el freno de la producción y la corrupción, las dirigencias sindicales dejaron de ser un canal a mano para los más pobres, sobre todo para los desempleados. El PJ fue el que encabezó el proceso de privatizaciones, por lo cual tampoco era un canal. Por eso se armaron otras opciones para canalizar la resistencia. Se pasó a una forma de organización territorial, lo que fue una novedad. También empezó a aparecer fuertemente el clientelismo, sobre todo en la Provincia de Buenos Aires
AA ¿Se puede hablar siempre de la misma clase popular o fue mutando a lo largo del Siglo XX?
EA La composición de las clases populares cambió muchísimo. También cambió mucho qué parte y qué sección fue la punta de lanza de los reclamos. Las clases populares siempre fueron heterogéneas y no siempre pudieron organizarse. La heterogeneidad se da desde todo punto de vista: el trabajo, el nivel de ingresos, la etnia. A partir de esa fragmentación inicial en la búsqueda de diversos caminos para organizarse, este proceso de unificación alrededor de la clase obrera tuvo alcances importantes. Pero las clases populares se terminan de unificar a partir del movimiento peronista en la después del ´45
” La recuperación de la economía argentina tuvo que ver con que los grupos que concentran poder se vieron obligados a permitir cambios en la política”
AA ¿Yrigoyen no tuvo ninguna influencia en esa unificación?
EA Ese fue el primer momento en el que se comenzó a ampliar la ciudadanía política. Sirvió como puntapié para el resto. De hecho, tuvo un apoyo obrero bastante considerable, pero en esa época el voto no era realmente universal
AA ¿Hoy con qué parámetros se clasifican las clases populares? ¿Con el económico, el cultural o el educativa?
AA Las clases populares siguen siendo un conjunto heterogéneo. Hay una fragmentación en lo laboral que viene desde el periodo neoliberal. De ahí las disparidades de salarios que encontramos en la clase trabajadora. En el aspecto cultural, haciendo una mirada de largo plazo, a pesa de que hubo cambios importantes en los últimos años, seguimos en el aspecto de devastación que generó el neoliberalismo. La mayoría de los sectores populares están marcados por eso. También ha habido retrocesos, como en la forma del trabajo rural por la expansión del modelo sojero y el uso de los agrotóxicos. En lo cultural también ha habido cambios importantes
AA ¿Cómo se adapta la izquierda argentina en este escenario?
EA Hay una izquierda más tradicional que no ha tenido cambios visibles luego del 2001. Lo que me parece novedoso es que luego de todo lo sucedido en los ´90 y en 2001 apareció una nueva izquierda que trata de relacionarse de manera diferente con la sociedad. Pero hasta el momento no consiguió dar con un mensaje para llegar a una mayoría válida
AA Aquí es donde el kirchnerismo supo captar a sectores ajenos al peronismo
EA Efectivamente. Una de las características del kirchnerismo es que supo seducir a una gran cantidad de personas y agrupaciones de izquierda y centro izquierda. En esto tiene que ver tanto la disposición y la habilidad del Gobierno en retomar algunos mensajes que proponían este tipo de sectores, y por otro lado la ausencia de un polo de izquierda capaz de traccionar a esa gente
AA ¿La derecha cómo se adapta luego del colapso de 2001?
EA Hay tres periodos de la derecha argentina de los últimos años. Por un lado, el de la década del ´90, periodo en el que mayor poder adquiere. El segundo gobierno de Menem y el primero de De La Rúa son los únicos en los que la derecha argentina contó con el apoyo de la sociedad en las urnas para llevar adelante sus programas. Siempre habían llegado por medio del fraude o de golpes de Estado. El momento de la crisis y el estallido es cuando se demostró la falsedad, por lo menos parcial, de los discursos. Las movilizaciones en la calle pusieron a la derecha en un retroceso. Siempre destaco que la recuperación de la economía argentina tuvo que ver con que los grupos que concentran poder se vieron obligados a permitir cambios en la política que sin ese estallido popular nunca hubieran permitido. Lo que creo que estamos viendo es un intento de reagrupamiento, por un lado intentando crear polos políticos o sociales de representación. El movimiento de 2008 fue importante para marcar la cancha. Y por otro lado caminos de reacomodamiento de la derecha no a partir de una política propia, sino también intentando canalizarlas a través del gobierno, por ejemplo, en la política minera
“La clase media no es un sujeto político específico. Hay una parte que alimentó los cacerolazos y está en contra del gobierno, pero una porción bastante importante lo apoya”
AA ¿Qué rol ocupa la clase media en estos reacomodamientos?
EA Hay cierto estereotipo negativo respecto de la clase media, por el cual se imagina que se trata de un sector que hoy está jugando para la derecha y que ha alimentado el apoyo a los reclamos patronales de 2008 y los cacerolazos del año pasado. Es una imagen simplificadora. No ceo que la clase media sea un sujeto político específico. Efectivamente hay una parte que alimentó los cacerolazos y está en contra del gobierno, pero también hay una porción bastante importante que no está en esta actitud. De hecho, hay una porción bastante importante que apoya al gobierno y lo ha votado. Y una cantidad desperdigada que participa de sectores sociales construyendo lazos de solidaridad con los más pobres. No hay un clase media que actúe de una forma específica
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